“To be or Not to be”——生存还是死亡，这不仅对莎士比亚笔下的哈姆雷特是个问题。如今也正在成为面临环境考验的中国经济和中国汽车不得不回答的问题。这绝非危言耸听。

　　两个月来，席卷中国多个省区的雾霾让空气质量问题成为全民关注的焦点。“两会”上，多地代表、委员密集提出关于改善空气质量的提案，他们认为，如果经济发展、汽车发展的代价是牺牲环境，宁可减慢一点速度、人民群众的健康大于GDP。

　　雾霾袭来，舆情沸腾。其中，来自三个不同领域知名人士成为倡议“治霾”的一线“先锋”，也因此被外界成为“治霾三君子”。

　　SOHO中国董事长潘石屹。2011年10月22日，一条关于北京空气质量的微博使潘石屹成为引爆雾霾社会关注的第一人。一条“妈呀，有毒害”的微博瞬间被网友转发7000余次，也让PM2.5迅速闯进了公众的视野。之后，潘石屹坚持每日在微博上发布北京的空气质量数据，并发起投票要求北京市环保局公布PM2.5数据。地产界大佬从此有了“中国PM转帖第一人”的称号。

　　北京大学医学部教授潘小川。2012年12月，中国北方持续的雾霾天气让潘小川从学术圈一跃成为媒体争相采访的新闻人物。一切都因为他提出，北京、上海、广州、西安四城市因空气污染或造成8572人“过早死亡”。面对质疑，他只是保持固有的笑容，淡淡的说一句：“我不是在造噱头，是为了大家好。”

　　吉利汽车董事长李书福。李书福是汽车界最早关注汽车与空气质量问题的人之一，连续多年，作为政协委员他多次提出改善空气质量的议案。2013年两会，李书福提议为空气质量控制立法。再次成为焦点人物。

　　3月12日，本报总编辑专访“治霾三君子”，共论中国治霾。一位地产界领袖，一位医学教授，还有汽车“狂人”。三位看似没有交集的名人因为 “雾霾”走到了一起，他们会擦出怎样的火花？

　　汽车商报：最近，关于空气污染和健康的话题非常热，从去年开始的几场雾霾让所有的人开始关注这个问题。最近召开的两会上，空气污染与环境问题也成为了代表、委员热议的话题。去年，有的媒体在问你幸福吗？我们今天的话题叫你舒服吗？正好今天有李书福，我们就从里到外都谈谈是不是舒服(书福特殊符号_5，首先，想请潘董事长(潘石屹)，因为你是微博转贴PM2.5的第一人。我记得是2011年10月22日你第一次发了微博。

　　潘石屹：有微博了以后就没有秘密了，但具体时间我记不清了。

　　汽车商报：你的微博让很多人了解了什么是PM2.5，你是第一个引进这个概念的人，说说这个过程。

　　潘石屹：我只是一个转发者，不是这方面的专家。我觉得潘教授(潘小川)以及一批从事空气方面研究的学者是真正的专家，我完全是外行。

　　为什么要转发PM2.5呢？起因是一个很小的事情，就是我老婆的嗓子。只要天气污染她就咳嗽，天气不污染就不咳嗽，污染得厉害就咳嗽得厉害，差不多十年来一直如此。一开始我们觉得咳嗽就是过敏，然后就去医院看。偶然的机会，吃饭的时候有个朋友说，实际上污染物的颗粒越细对人体的伤害越大，PM100很大进不了肺，PM10可能进入不了血液，但PM2.5很细微、是好多病的根源。另外一位朋友说，每天跑步的时候PM2.5要达到200就会不舒服。我问，你怎么知道达到200了？他告诉我，美国使馆每天公布这个数字。我觉得这个数字挺好，应该让大家知道，准确不准确我不知道，最起码是参考。我就从2011年开始转发。

　　转发过程比较曲折，从2011年开始我也是跟好多的专家学，有些人是一辈子就在研究PM2.5的问题。我跟着学习了不少东西。

　　汽车商报：让你一说我就要咳嗽了。给你提示一个时间，你是在2011年的10月份开始转发微博，之后反响非常强烈，各方面争议不断。另一个时间点是2012年2月，国务院发文要求全国各地公布PM2.5的数值，所以你是推动者。国家公布数值以后，大家的反映如何？

　　潘石屹：2月份，整个形势就已经转过来了，大家说要有知情权，要知道呼吸的空气质量。我自己压力最大的是2012年1月份，觉得自己好像闯了一个祸。直接的压力就是北京环保局的副局长杜少忠，他给我发了私信。杜局长是北京人，说话直截了当、也不客气，所以那时候，我的确是压力比较大。

　　汽车商报：私信是什么内容？

　　潘石屹：私信的内容就不公布了。把我放到风口浪尖上不要紧，大家可以讨论，你也得呼吸，我也得呼吸，都可以发表意见。

　　我做了几个月PM2.5研究之后觉得，先要有一个标准，没有标准你说污染了，我说没有污染，各执一词。定好标准，各行各业，汽车行业得遵守，房地产行业得遵守，炼钢行业都得遵守。在微博上，我其实也是无意中，有一个闪念。这个标准怎么定呢？得让民众动员起来。中国的PM2.5治理标准是一年之内出台、两年之内出台还是五年之内出台，三个选择我放到了微博上。有一些朋友，包括李开复这样粉丝量很大的朋友都在转发。我记得有47000多人投票。有很多人说，一年之内得出台标准。但我想，科研部门要制定标准需要一定的时间，一年出不来，就得两年、甚至五年。

　　但是，美国《华尔街日报》拿这个事情写了一篇文章，前面有一段话写的很不好。说美国推动民主和自由，一人一票的选举，中国有一个地产商叫潘石屹在微博上推动一人一票投票表决空气质量PM2.5的标准，写了一大段。

　　紧接着，我就看到外交部的新闻发言人说，不能让美国干涉中国的内政，原话就是“不能干涉内政”。之后，一些政府官员，像环保部的负责人出来说，美方违背了一个国际条约。我觉得，不就是转发PM2.5，怎么闯了这样大的祸呢？这是1月份的事情。

　　汽车商报：刚才潘董事长的一段话我有三个感受：第一，久病成良医，由咳嗽引起了PM2.5的研究。第二，真理不怕辩，只会越辩越明。第三，必须说，PM2.5知识的普及新浪功不可没，新浪微博让这么多老百姓都关注起这件事。

　　我想问潘教授，您是这方面的专家，不用久病成良医，您本身就是良医。现在大家知道叫雾霾，过去只知道沙尘暴。雾霾到底对人体的毒害有多大？

　　潘小川：我首先纠正一个说法，雾霾这个说法准确讲不太科学。气象学家来讲，“雾是雾”、“霾是霾”，不能说完全不一样，但是有截然区别。雾是一种正常的大气现象，但是霾是人为活动造成的，是空气污染形成的东西。我们讲的霾一般表明大气里边出现颗粒物了，但并不是说PM2.5就是霾，霾有一定湿度。最近的一些研究表明，还会有其它的一些污染物，包括硫酸盐、硝酸盐，这些二次污染物混合在一起叫霾。

　　汽车商报：是否可以通俗地说雾可能是一种水、是无毒的，但霾是有毒的一种物质？

　　潘小川：可以说，雾是水分凝结成的。理论上讲，现在的污染环境下绝对的雾几乎没有了，因为空气当中无时无刻不存在着颗粒物，只要有水分形成了基本上是霾了。除非去原始森林、人迹罕至的地方可能有。

　　汽车商报：我查了一下资料，潘教授(潘小川)曾经在一个报告里提到一个非常引人关注的数字——8000人。你说，雾霾的危害有可能使北京、上海、广州、西安4个城市8000人提前死亡。这个数据听上去有些耸人听闻，怎么得出来的？

　　潘小川：我觉得也不能算耸人听闻。这个数据是我们跟绿色和平组织在一年以前合作研究的结果。我们尝试从定量的角度来估计一下PM2.5(现在叫可吸入颗粒物)对健康的影响。到底中国空气是不是污染了？污染是否已经对国人产生健康危害了？我们想真正客观的、准确的来评价一下。我们采用了国际上统一的统计学方法，把PM2.5既往监测的数据和相应的死亡率的数据放在一个统计模型里，采用一种时间序列的分析方法，得到一个统计学模型。根据这个模型估计，4个城市，2010年，纯粹由于PM2.5的健康危害造成的超额的死亡人数是8000多人。

　　汽车商报：有没有具体的一些案例，比如致死的案例？

　　潘小川：这不是个案，是统计学研究的结果。我们用的是这4个城市总人口、总死亡人数，根据污染物的浓度来进行推算。有专门的国际公认和统一的统计学方法。当然，这样的结果，还有一个局限，就是实际上估计的是PM2.5吸入颗粒物对健康的急性危害，但PM2.5的影响慢慢性的危害，这个影响没有估计在里边。所以，实际上估值是还偏低的。

　　汽车商报：过去，国际上曾经发生过“伦敦雾”事件和洛杉矶“光雾”事件。现在北京的雾霾和伦敦雾、光雾之间怎么区别？

　　潘小川：现在很难说，我们正在搜集资料。今年1月，北京连续发生了4、5次霾。我们想做一个对比， 1月份北京在雾霾严重污染情况下是不是也有超额死亡人数。伦敦雾事件是50年代，性质不一样。那个时代主要是煤烟污染比较厉害。但美国方面认为，从气象学角度，北京第一次雾霾发生的时候气象因素跟当年伦敦烟雾事件非常相似。

　　当前，北京煤烟的比例很小了，汽车尾气、工业排污的比例可能大一点。我们在做研究，这个结果可能还得过一两个月才能出来。我估计，北京1月份，客观地说肯定会有超额死亡，但具体多少不敢下定论。伦敦是5天4000人，洛杉矶当时是几天七八百人死亡。

　　汽车商报：李董事长(李书福)，我记得你上届两会期间已经开始关注大气污染和车内空气质量，今年新的一届政协会议，你又做了提案。对空气污染你似乎有先见之明？过去，大家真没有感觉雾霾有那么严重，这件事又被你说中了。多年前，你是基于那些考虑开始关注大气污染和空气质量问题？

　　李书福：大概10年前有一个朋友跟我讲，他在北京不跑步。为什么跑？他说，他的邻居天天早、晚跑步锻炼身体，但两三年跑下来却死了。他认为，问题就在北京的空气不好。我这个朋友非常讲究养生，他的房子装修得很简单为的就是不产生有害气体。他说，家里的空气好，外面空气不好也有问题。这对我启发很大。第二，很多年前，我不懂得什么叫PM2.5，但北京的空气质量是能看出来的，一个空气洁净的地方和一个空气污染的地方，一看就知道了。因此，我认为空气质量对人的身体伤害非常大。

　　此外，我也非常关注土壤污染和水资源污染。土壤、水、空气的污染是“三座大山”，一定要把它推翻掉。这些污染最后导致的是整个生物链的污染。我们吃的食品，种在土壤里，用水浇灌。水和土壤污染了食物也就污染了。猪、牛、肉这些牲口吃了污染的饲料，最后它们的肉也会给人带来污染。我觉得，很多中国人的重金属都是超标的。我去查了以后也是这样。我问医生说怎么办？他说没办法。

　　所以，在这种情况下我就必须呼吁。不是去年，前年、大前年我一直在讲，每次两会我都在讲，就是怎么能够把空气、水资源和土壤的污染抓好。否则我们就失去了基本的生存空间。

　　汽车商报：你(李书福)是搞汽车的，这些污染跟汽车有什么关系？

　　李书福：汽车公司难以改变自然条件，我们只能控制。汽车公司讲“一进一出”。

　　一进一出，就是让外面的空气进到汽车里来的时候有很好的检测、过滤、净化的循环系统，不能让PM2.5以及其他的有害气体进入。同时，车厢里自身不要产生有害有毒气体，这就是材料选择的问题。

　　以沃尔沃的标准来说，它是按照儿童级别设计的，就是儿童在车子里边所呼吸的空气是安全的。传感器能够自动检测车内外的空气，自动选择内循环还是外循环，自动清洁过滤。这就叫一进一出。此外，就是汽车排气尾气要有高标准，不要让汽车尾气过多地污染空气。沃尔沃发明了带氧传感器的三元催化系统，用来减少排放，现在大家都在用这套系统。

　　汽车商报：李董事长是做汽车的，讲的是汽车空气安全。潘董事长是做房子的，房子也有空气质量问题，你的房子怎么保证一进一出的空气质量？

　　潘石屹：地产开发商也好，汽车制造商也好，每个人既是PM2.5的制造者，又是PM2.5的受害者，人人都不例外。对开发商来说，最大的压力就是你是PM2.5的制造者，北京近三成的PM2.5是你制造的。所以，最近两年时间，我们所有的工地安排人洒水、降尘。地产商确实是有责任，但其实工地的扬尘不是PM2.5，颗粒要大得多。

　　一些专家估算，北京的PM2.5从今天的水平达到国家的标准——每立方米75微克，至少需要20年时间。这段时间我们应该怎么样生活？我们觉得，应该先把室内的PM2.5治理下来。一个简单的办法，是买一个空气净化器，但要特别小心，空气净化器不能在消除PM2.5的时候排放另一些有毒的东西。

　　汽车商报：房子里面怎么能够达到PM2.5合格？

　　潘石屹：在整个大楼的系统里治理PM2.5。我们之前尝试了一个建筑，实验室里能过滤90%，但到了实际应用却达不到这个水平。

　　最近，我们选择了一个世界五百强公司的技术，在实验室里可以过滤97%的PM2.5。

　　汽车商报：李董事长曾经讲过，沃尔沃轿车内的空气质量比大气环境好100倍。能不能用沃尔沃的技术移植到房子上？

　　潘石屹：技术可以借鉴，但是不一样。汽车的空间小，过滤的空间也小。大楼的空间大，所以大空间的过滤不太一样。汽车里面我觉得达到100倍是很有可能的，循环上几次就可以达到了，可是在大楼里就比较困难。

　　汽车商报：钟南山教授讲过雾霾比非典可怕。人们没处躲、没处藏。今天看，躲在汽车里，躲在房子里也不一定安全。

　　李书福：有人开玩笑说，该躲到国家博物馆去，那里有专门的净化设备。我想，躲到沃尔沃车子里面是干净的。

　　潘石屹：我们之前七八个项目没有任何空气净化装置，从2010年才慢慢的开始做。其实建筑空气治理的费用一平方米只增加三四十块钱，并不高。可能未来会一些新的技术能够解决得好。我觉得碰到困难大家要齐心协力。

　　汽车商报：但是，车子、房子分头治理，头疼医头、脚疼医脚总不是根本解决办法。

　　李书福：的确如此。比方我们喝灌装水，其实很浪费。这水要过滤、包装、运输都会有再污染。空气也一样，一家一户搞净化器，其实是很不节约，整栋楼改进更好，整个大气都改进了最好。保证车子里面不被污染，不是根本解决问题的办法，但是现在大家只能自保。

　　潘石屹：没办法，已经污染了。不喝瓶装水，普通水你受不了。空气全都污染了，没有统一的净化装置，从房子、车子做起也是无奈，尽管不是最好的办法。最无奈和尴尬的是，一个小范围的空气净化器，在净化过程中得耗电，发电厂又会制造新的污染。

　　汽车商报：既然局部治理是无奈的选择，根本的解决办法是什么？

　　李书福：国家应该立法，让所有化石能源的燃烧器全部提高标准，包括发电厂、锅炉，、机器设备，不是没有办法解决，关键看国家是不是下决心来立法，来治理。

　　潘石屹：我觉得就给每一个省长、每一个市长定一个任务，每一年污染物的排放降10%，降10%的官就当着，降不了10%就换。

　　过去几年，各种事故出了不少，出了事故了就把省长撤职了，当地马上想办法解决问题。其实，PM2.5造成的死亡率比普通事故要多得多，也可以这么问责。

　　李书福：这个问题的考核没那么简单，比如北京空气中的PM2.5、PM0.1不是说降就能降下来的，也不是说北京通过自己的努力就能解决的。

　　潘石屹：我说的是污染物的排放，这是可以算出来的。

　　李书福：很难算。

　　潘石屹：还是有办法的。

　　李书福：如果简单地按照能源的消耗来算的话也是不准的，测量污染物排放的技术和设备没有跟上去的话，完全按照碳排放的总量来算的话，跟大气不是完全等同的，所以很难约束，因为空气是在流动的，天津的空气可能飘到北京来了，北京的空气飘到河北去了，所以还是比较难。

　　潘石屹：我看了北京市的政府工作报告，二氧化硫、氮氧化物、化学需氧量、氨氮排放量分别削减2%、3%、2%和2%。我都觉得这些数字太低了。

　　汽车商报：你认为多少合适？

　　潘石屹：我提个建议，10%，如果每年污染物的排放能降低10%，北京的空气质量15年后就能够达到国家标准。然后把北京的经验在全国各个省进行推广，都要求每年降低10%的排放。今天我们四个人在这边做这个对话，共同呼吁让中国每年的污染物的排放降低10%，如果能够引起共鸣来，咱们四个人就没有白在这个地方待一下午。

　　李书福：其实真正下决心不是解决不了的，奥运会期间北京的空气质量就很好，不是说不知道问题在哪里，而是知道问题在哪里，但关键是下不下决心。

　　潘小川：可能得损失一些GDP。

　　汽车商报：这其实是GDP和减排数字之间的矛盾。接着话题往下说，确定了目标，就涉及到了如何治理的问题，首先要了解污染源，现在普遍认为煤炭、发电、工业生产、汽车尾气排放、建筑工地扬尘等，有媒体称之为“北京的车、天津的油、河北的煤”，很形象的描述。那么，潘教授，你对污染源的问题是怎么看的？像上海、北京这样的大城市和其他地方的污染源是不是有什么不太一样的地方？

　　潘小川：国内外的资料都显示，大城市现在越来越多的大气污染的主要污染源是汽车尾气，像西方发达国家都是这样，我们原来有资料显示北京、上海这些大城市汽车尾气的排放分担率应该能占到一半以上的，现在分析出来霾20%多。

　　汽车商报：北京官方是22%。

　　潘小川：很具体，但不知道是怎么算出来的。总的来说，汽车尾气确实是很重要的污染源，而且将来这部分肯定还会增长，如刚刚李董事长说的，中国的汽车只会越来越多，不能说停止发展了，中国是发展中国家，还得要发展，所以这是很重要的一块。

　　汽车商报：潘教授的观点我之前也了解一些，你认为北京市雾霾主要的两重原因，一是汽车尾气排放，一是天气原因，李董事长怎么看这个观点？

　　李书福：汽车排放肯定是其中一个原因，多少比例我没有研究过，但是我认为是可以解决的，可以采用新能源技术，也可以要求传统的汽车提高排放标准，这个只是一个技术问题，是很容易解决的。现在汽车的污染可能是比较大的，因为排放标准太低了，我其实已经呼吁几年了，一定要提高中国汽车的排放标准，最起码我们在这个方面是非常愿意提高标准的。

　　潘小川：我同意李董事长的观点，虽说提高标准对汽车企业是一种压力，但应该是可以做到的。

　　李书福：另外，还可以通过一些技术来解决的，比如北京核心区域用电动车，其它区域用油电混合动力的车，跑到高速公路上按照国家的排放标准，而且可以通过卫星对车辆来进行控制，这个从技术上来讲一点都不难。我相信国家会在这个方面想办法解决的。

　　潘石屹：只要把问题的严重性认识清楚还是有办法的，比如新建的房子定一个标准，室内的空气不管用什么方法要达到标准，开发商就会去想办法，人家汽车里面的PM0.1都过滤掉，你就想办法过滤去。

　　李书福：当然也不是说所有的汽车都能把PM0.1过滤掉，沃尔沃像吉利转让的技术中，就有关于这方面的，但是国家没有这方面的强制性标准，所以有些汽车公司不一定这么做的。

　　潘石屹：出标准，出法律，是现在是当务之急。

　　汽车商报：我们现在好多事情是这样的，一个是方法，一个是能不能做得到，刚才李董事长讲了在特定的区域用特定的办法，我非常赞成，我最近刚刚写了一篇文章，假如我是海南省的人大代表，我一定要出一个建议，在海南岛上全部用新能源汽车，不要再用传统汽车。第一，因为海南岛就那么大，现在的新能源车的充电里程是可以满足使用的，第二，海南岛可以说是中国为数不多的青山绿水的宝地了，不能再污染了。但到现在为止，海南的代表没有提这样的议案，我觉得这是很遗憾的事情。当然对汽车行业来说还有一个是能不能做到，比如刚刚讲PM0.1的过滤，你判断一下整个汽车行业目前的技术状况是什么样？

　　李书福：关于车内空气质量，现在中国没有强制性标准，只有参照性的指南，我也呼吁了，不止一次的呼吁，要求国家立法，出台强制性的标准，规定车内空气质量的标准，否则有些人得了皮肤病、血癌等各种各样的病都不知道是什么原因。因为车内的材料如果有污染的话，一天到晚坐在里边，并不是说坐在车子里边就是干净的，反而像坐在毒气室一样的。

　　第二，关于尾气排气，现在国家是有标准，但是太低了，一定要提高标准，只有这样我们才能控制汽车排气所导致的污染问题，才能够确保坐在车子里边人的健康是不受伤害的。

　　第三，如果企业技术比较高，车内空气质量的控制能力比较强的话，不但车内部不会产生有害气体，还能确保外面的有害气体进入车内。所以只有加大这方面的投入，才能确保无论外面的空气有多脏，比如花粉或其他有害颗粒，都进不来，汽车本身都能进行自然的过滤处理，这样才能确保车内人的健康。这些都是汽车制造一定做到的。

　　潘小川：是的，我们之前的研究也发现，空间越小调节的限度就很小了，汽车里边本来空气就比较少，只要有一点污染物很快就会达到很高的浓度，人在车内直接受害。而在室内会好一点，扩散会比较快一些。但现在也有一些人反应，咱们中国人房子的密闭性都差，室外空气污染了，PM2.5高了以后，没过多长以后室内也进来了。

　　潘石屹：现在密闭的技术越来越好了，英国当年发生的时候，主要是门窗是木头的，煤烟都能渗进去了。现在北京、上海因为有玻璃幕墙，尤其是最近三五年新盖房子的密封效果都很好了。

　　汽车商报：刚刚李董事长讲车内污染的控制，而现在房子建造及装修过程中都会产生甲醛，那么潘董事长，这些甲醛怎么消除？

　　潘石屹：现在关于新房的室内空气质量已经有标准了，而且这个标准出来最早还是由我们引起来的。原来并没有这个标准，我们在做现代城的时候用了一种混凝土，冬天做混凝土的时候建设部门有一个标准，就是把氨水加在里面作为防冻剂，混凝土搅拌的时候中间可以施工了，这是按照国家标准来的。但到夏天，添加剂的氨就挥发出来了，变成了氨气，像尿的味道一样。当时，查了很长时间也没找到原因，后来因为那里也住了美国使馆的人，从美国专门派人过来调查，才发现了原因，把添加剂的标准进行了修改。而且，当时不仅发现了氨，还有甲醛，后来就出台了室内空气质量标准的规定，达不到标准就是违法的。所以我们应该跟十几年前定甲醛标准一样来定PM2.5的标准。

　　汽车商报：所以给两位企业家做广告，买李董的车、买潘董的房，质量都没有问题。

　　潘石屹：最重要的我们这些人的标准分享出去。今年过年前，我见了几家大的开发商，我就提议，能不能写一个倡议，然后我们几家建的房子都达到这个标准，并推广扩散。

　　李书福：沃尔沃的车内空气质量有些是好过标准的1600倍，是在全世界车内空气质量全球通行最高的标准。

　　潘石屹：当然，特别忌讳把公共事件变成我们的利益，这个大家也反感，李总能不能把沃尔沃的技术贡献出来，让中国的汽车同行都按照这个技术去做？像我们用了大概两年多将近三年时间来改善室内的空气质量，就是希望先让室内的空气质量变好，已经有了一些经验，我们希望更多的同行一起相互学习，然后形成一套标准。

　　汽车商报：李董事长，沃尔沃的空气质量过滤技术能不能贡献出来？

　　李书福：现在吉利与沃尔沃已经签了合作协议。沃尔沃帮助吉利汽车提高车内的空气质量，这个是能做到的，其它公司现在没有向我们提出申请，如果有人提出申请我们是可以考虑的。

　　潘石屹：其实应该更主动些，告诉别人我有这个技术，我能够达到什么效果，你愿不愿意要。

　　李书福：你这个提议很好。三点式安全带是沃尔沃发明的，后来无偿允许其它企业使用，这是为了安全。世界上很多汽车安全技术都是沃尔沃发明的，除了三点式安全带，还有后向式儿童安全座椅、汽车安全车厢、汽车安全玻璃、行人安全气囊等都是沃尔沃发明的。空气质量控制技术其它企业也可以采用，不过会导致成本上升。

　　潘石屹：当用你的生命与钱做比较的话，生命更重要。

　　李书福：所以我们今天讨论的这个话题，其实是人的生命健康与空气质量之间的关系，人的生命与环境之间的关系，人的生命与金钱之间的关系。

　　汽车商报：还有一个关系，即GDP和减排之间的关系。我刚从日内瓦回来，我看到莱蒙湖非常清澈。当地人讲，50年前这条湖被污染的一塌糊涂，后来用50年的时间治理出来了。洛杉矶上世纪四五十年代也开始出台治理空气的相关法规，到现在南加州的PM2.5是35微克，所以治理污染是需要时间的。但是我们也看到，全国政协发言人讲，要想空气质量达标需要花18年，这个问题确实是矛盾。我们有时候功利性太强，比如过分追求GDP。很多不能立竿见影的事，就不愿意去做。在这方面，国外的经验怎么更好的让我们借鉴？

　　潘小川：从国外来看，我们比较熟悉伦敦烟雾事件、洛杉矶烟雾事件，实际就是这几个环境污染事件真正促成了1972年斯德哥尔摩会议提出环境和健康的关系，提出环保这个概念。我们现在特别强调以人为本，所以一定要关注人的健康。没有健康的生命，只要GDP有何用。

　　汽车商报：潘教授要选择健康，潘董事长，您呢？

　　潘石屹：所有人的健康都是一样的，生命和健康是第一位的。

　　李书福：健康好比是1，GDP、钱等好比是0，如果没有了前面的1，就只剩下0了。

　　汽车商报：李董事长，你两次政协的提案都提到了大气质量立法，立法的要点是什么？

　　李书福：第一，提高空气质量标准；第二，对各个地方行政一把手的考核，除了考核GDP，还得要考核环境质量。

　　潘石屹：环境质量放在GDP前面更好。

　　李书福：第三，还要考虑碳排放的交易；第四，所有以碳化石为燃料的燃烧器都要提高标准，从根本上解决空气污染的问题。这几方面的措施到位了，我认为基本上就能解决了。

　　潘小川：我也同意刚刚李董事长说的。一个是行政上的立法要越来越严格，标准要提高。另外，我们也需要引进一些市场机制，西方这方面做的很好，利用市场机制促进企业减排，这条路都得走。

　　李书福：举一个很简单的碳排放交易。比如北京金融街或者天安门、中南海这一带都是零排放区域，所有进入这些区域的车都用GPS和计算机连接，并与车主信用卡绑定。只要不是零排放的车进入，信用卡会自动扣费。这样北京的堵车问题说不定也会解决。

　　汽车商报：潘董事长，减排幅度除了从2%提高到10%以外还有什么建议？

　　潘石屹：我觉得最关键的还是要立法。我们是一个法制社会，先立法是第一位的。英国伦敦的治理就是依据空气清洁法案。现在中国也需要尽快的出台类似的法案，谁违法了就接受处罚，这真是当务之急。

　　我一个月前又发起了一个投票，大约有五六万人投了票，就是关于尽快出台类似法案的。我觉得排在党政一把手第一位的数字不是GDP增长8%或者12%，而是污染物的排放降10%。把它通过行政的力量，放到第一位。另外，通过市场的力量，即碳排放交易，把污染降下来。所以法律的力量、行政的力量和市场的力量，应该同时结合起来。

　　汽车商报：刚开始的时候说“里边舒服”、“外边也要舒服”，里外都要舒服。讲的具体一点，室内有个空气质量法，车内有一个空气质量法，现在应该提倡大气环境也有一个空气质量法。

　　潘石屹：我认为这三个法律最快的就是前两个。室内空气质量已经有相关标准，汽车也有相关的标准，不达标就应该不准上路。

　　潘小川：我们大气污染防治法早就有了，可能实际上不起什么作用，都是一些原则性的条文。

　　汽车商报：潘教授，你对车内空气质量是否有研究？

　　潘小川：车内空气质量研究不多，但对室内空气质量做过研究。我们发现，人的活动特别是城市人口的活动百分之八九十的时间是在各种室内，美国的资料显示88%~91%左右的时间是在室内，6%~7%是在车内，真正在外面的也就5%左右。

　　汽车商报：按照潘总讲的，一个车内、一个室内，这两个很重要。

　　潘石屹：城市人口95%的时间是在室内和车内，如果这两个空间的空气质量解决了，人的健康也就解决了一大部分。

　　另外PM2.5的污染，不是像喝个毒药马上就死，是慢慢的污染。即便有污染，在空气中暴露一两个小时是不要紧的，因为大部分时间是干净的。

　　汽车商报：关注空气质量，关注节能减排，企业、个人和政府都要承担责任。您认为个人应该承担什么责任，企业应该承担什么责任？

　　李书福：企业要承担社会责任，个人也一样。中华民族的伟大复兴，中国梦的实现要靠每个人的努力。空气质量其实跟每个人都有关系。每一个人既是PM2.5的制造者也是其受害者，所以要倡导减少污染、减少浪费，更加节约、科学的生活。

　　企业如何承担法律责任、社会责任？首先是按国家的标准，研究科学技术的进步，能够降低排放、降低对环境的压力。其实不仅是汽车排放，企业整个生产过程怎么能够降低碳排放，上下游的供应链怎么能够降低碳排放，以及使员工明白如何进行低碳生活，都是一系列要做的。

　　汽车商报：我觉得你还有一个责任就是主动向行业推荐沃尔沃在车内空气质量方面的技术，让大家共享。

　　李书福：如果大家有需求的话我们可以讨论，这个技术是人类美丽事业的一个组成部分，我们没有必要一定保密这些技术，人家如果有需求我认为是可以分享的。

　　潘石屹：我觉得还需要有主动承担的责任意识。中石化董事长傅成玉前不久表示，我们油品的标准低了，同时决定一年要拿出300亿来把油品质量提高。不管网上别人怎么批评他、骂他，但他的态度是好的。因为他面对油品质量问题是提高标准，而且还要拿出钱来治理。不过过去的人犯了什么样的错误，今天这一代人弥补了，把油品的标准提高。如果每个企业都按这个逻辑去做，空气质量好起来就快了。

　　潘小川：从个人来讲，我觉得一方面，要提倡绿色出行，尽量减少排放污染。第二个人也需要承担一份责任。比如油品质量的提高肯定会遇到涨价，作为要开车的人应该承担一部分责任。因为如果国家补贴，等于拿每个纳税人的钱来补贴开车人造成的污染。

　　汽车商报：潘总是盖房子的，如果让你比较一下，车内的空气质量和室内的空气质量哪个更重要？

　　潘石屹：从时间方面来看，还是室内的，因为人在室内待的时间要比在车内待的时间更多。反过来说，车内的空气质量更容易治理。

　　汽车商报：室内比车内的空气质量还要重要，所以我们也看到你曾经发过微博说你们家里安了室内的空气清新剂，效果不错，车内是不是也安一个？

　　潘石屹：我买这个室内空气清新剂的时候就送了一个车内放的。

　　汽车商报：我觉得李董事长可以邀请潘董事长坐沃尔沃汽车。

　　潘石屹：沃尔沃太贵吧？(笑)

　　李书福：车内跟室内有一点区别，不完全一样。车内空间小，空气对流的量就相对比较小，但汽车是在不同的环境，比如今天在北京，明天也许在天津，所以必须要有自动对大气检测的功能，能根据外界不同的空气质量有不同的处理方式。而且汽车是移动的，什么时候开启的阀门大一点，使空气内外的交换量多一点，什么情况下不能和外界交流，关键要靠传感器和很多的设备技术控制。

　　汽车商报：汽车里边的污染物怎么进行处理？不能把那些有可能释放有害气体的材料放到车子里面去，如果连这一点都做不到就不行了，但现在有些汽车品牌是做不到的。

　　李书福：这是一个基本前提。全世界第一个成立汽车车内气味小组的就是沃尔沃，全世界第一个向联合国提出申请要求汽车企业承担社会责任的也是沃尔沃，全世界第一个在联合国要求，达到了联合国环境署纺织品协会关于内饰材料认证的也是沃尔沃，所以对内饰本身质量的控制，这是一个前提，如果连这个都控制不好，就更别谈过滤外面进入到车内的空气质量了。