今年5月10日是国家设立的第一个“中国品牌日”，当人们都将目光放在眼前和未来时，或许回想中国汽车自主品牌走过的风雨历程，会更加感概万千。

　　一汽第六任老厂长耿昭杰1999年因年龄和身体原因退休，但总觉事业未尽，心中如有块垒，不吐不快。2003年与老友、资深媒体人、国务院突出贡献专家、寰球汽车集团高级副总裁、V讯网总编辑程远重逢。两位敞抒胸襟，长谈3个多小时，针对当时汽车业热衷合资，忽视创自主品牌现象，尖锐地提出“没有自己的品牌，造多少车都是别人的辉煌”，谈话经程远花了整整一个十一长假，进行整理、编辑、提炼，于2003年11月媒体上公开发表后在业内外引起强烈反响。

　　中央领导特别批示：“今后凡是介绍给读者的先进典型，一定要有自己的品牌，并嘱再访耿昭杰”，同时要求中央主流媒体开展系列报道，2004年中宣部将自主品牌报道列入年度十大报道之四”。从此自主品牌在汽车行业正式登堂入室。

　　程远对“中国品牌日”的设立感触良多，此后发表系列评论《中国三大企业不能和公众闹对立》、《三大企业该在自主上多做点努力了》、《我们为何今天要特别关注自主品牌?》、《合资道路能不能导致中国汽车自主?》，多篇文章引起包括中央领导人在内的整个业界及社会对汽车自主研发的关注和激辩。

　　匆匆十几年，汽车行业自主研发力量愈见强大，当年的那场大辩论也已见成效。以吉利、奇瑞、长安、长城、比亚迪等为代表的自主品牌影响力日渐走高，令人欣慰。

　　今天，我们重新整理当年的对话全文，以飨读者。让老一辈汽车人与记录者的对话，把我们带回时光隧道，见证中国自主品牌在全球化潮流里“夹缝求生”的一段特殊时期。

　　合资企业遍地开花，是中国汽车工业的巨大进步

　　中国汽车的发展是合资企业在拉动。合资后，我们才学会了生产轿车。不合资甚至没有今天的中国轿车工业。从经济利益来看，合资对我们是有利的。合资还为我们培养了很多人。这么大的市场，让出一部分，总体上对我们有利。

　　对话人：耿昭杰：原第一汽车集团公司总经理、董事长、党委书记

　　程远：国务院突出贡献专家、寰球汽车高级副总裁、V讯网总编辑

　　程 远：今年是中国汽车工业诞生50周年，合资企业遍地开花，你怎么看这种现象？

　　耿昭杰：这是巨大的进步。通过合资，中国汽车在本土的产量大幅度提升，对国民经济的带动巨大。现在我国经济发展速度这么快，很重要的一点是汽车产业的拉动，而汽车的发展是合资企业在拉动，汽车新的增长点主要在合资企业，在上海大众、一汽大众、上海通用等大的合资企业。

　　程 远：合资对汽车工业本身的作用体现在什么地方？

　　耿昭杰：合资前我们对造轿车可以说基本不懂，或者说只有书本知识。合资后，我们知道轿车厂应该怎么建，建起来后该怎么管，学会了生产轿车，从生 产制造角度讲，我们跨入了“大学”的门槛。要不是合资，光靠自己摸索，不可能在这么短的时间里，取得这么大的进步，不合资甚至没有今天的中国轿车工业。

　　程 远：你是说如果不合资，中国汽车发展不到今天的水平，这是宏观层面的分析，对企业来说呢？

　　耿昭杰：如果不合资，一汽就不可能是今天这个样子，一汽不干轿车，状况不堪设想，可能已经垮了。我们国有企业人员太多，包袱太重，卡车救不了一汽，也救不了二汽。所以在我的任期里，是极力要把一汽从卡车时代推向轿车时代。要干轿车，就必须跟人家合资。

　　程 远：看来你对合资道路持肯定态度。

　　耿昭杰：现在一汽效益的百分之八九十来自轿车，而轿车效益的百分之八九十又来自一汽大众。一汽大众每年产生的巨大效益，德国人得到了，中国人同 样得到了，即使他们从技术转让、散件出售等方面还得到很多效益，中国人从合资中得到的效益还是大于外国人。从经济利益来看，合资对我们是有利的。合资还为 我们培养了很多人，很多人才是通过到国外学习、交流以后成长起来的，如果是封闭式的自己干，就不会出现这么多人才。

　　程 远：这是不是“世界经济一体化”的好处？

　　耿昭杰：现在经济国际化趋势越来越明显，资源重新分配，中国这么大的市场，让出一部分，总体上对我国有利。这样发展的结果，不仅带动整个汽车产业，甚至连第三产业都火起来了。

　　程 远：这也是各地争相上汽车的原因之所在。

　　合资的路子要肯定，但不是我们希望的最后结果

　　合资使中国汽车加入了国际化大循环。干了50年，还没有自己的品牌。忽视了对自己产品的开发，是发展过程中的阶段性倾向。

　　耿昭杰：合资是一种融合，因为我们走了这条路，国外大公司才纷纷进来，使中国加入了国际化大循环，开始和国际汽车融合在一起，这个意义也非常重大。合资这条路子应该肯定，但是我们决不能停留在这一步，这不是我们希望的最后结果。

　　程 远：此话怎讲？

　　耿昭杰：我们干了50年，干来干去还没有自己的品牌，什么都是人家的，等于说参加奥运会请的都是外国运动员。尤其是作为在汽车战线上干了五十年的老兵，我们对这样的结果是很不甘心的。

　　程 远：出现这种局面是合资的必然结果，还是操作不当出现的问题？

　　耿昭杰：应该说是发展过程中出现的阶段性倾向，忽视了对自己产品的开发。

　　程 远：为什么会出现这种阶段性倾向？

　　耿昭杰：直接把外国的产品拿来生产，经济效益来得快，而且不需要巨大的投资，因此风险也小。搞产品开发需要有很大的投资，见效比较慢，还有很大 风险，所以很多人就采取“拿来主义”。特别是大企业有这种条件，国家能给它批项目，资金方面还可以得到支持，同时因为企业名气比较大，比较容易找到国外有 名的企业合作，往往这条路很容易走成。而一旦尝到了甜头，就不愿意再走艰苦的路子，就放弃了自主开发。虽然在内心里也认识到应该搞开发，但是因为搞开发太 辛苦，就不想干了，对此有些老同志反映非常强烈，表示很气愤。他们不理解，目前出现这些问题，带有历史阶段性的原因，他们把它看成了终极。

　　程 远：这样说是不是这个问题关系不大，早晚会自然转变过来？

　　耿昭杰：如果不注意的话，是很危险的。现在出现一种奇特情况，就是那些没有条件合资的企业，反而积极搞自主开发；尝到合资甜头，现实得到的利益越巨大的企业，越不愿意搞自主开发。

　　大企业合资了，自主开发的激情千万不能够减退

　　大企业不能因为合资了，自主开发的功能就退化，大企业领导人的素质就体现在这里。自主开发，国家政策的支持非常重要。

　　程 远：现在大型企业都走了合资的道路，反而是不具备条件的小型企业搞自主开发，如果大企业都采取这样的态度，将来中国汽车的自主开发，就靠奇瑞、哈飞了？这会不会延缓我们企业自主开发的进程？

　　耿昭杰：应该是这样，所以大企业合资后，自主开发的欲望和激情，千万不能够减退，不能因为合资了，自主开发的功能就退化，大企业领导人的素质就体现在这里。

　　程 远：在市场经济条件下，企业的利益问题很突出，不能单单指望依靠企业领导人的素质，国家在政策方面是否应该有所体现？

　　耿昭杰：政策的支持非常重要。国家原来有一些政策，合资的第一个产品可以全部拿过来，但第二个产品要联合开发，否则要征收很高的开发费用。鼓励外国公司到中国联合成立研发机构，开始可以在国外开发，但联合的程度要不断地加深，产品要属地化，是双方的知识产权。

　　程 远：这些政策有效果吗？

　　耿昭杰：引进奥迪A6时，我们提出联合开发，德国人开始不赞成，说他们已经开发完了，还开发什么？那时我们有一张牌很厉害，就是不联合开发，政府不批准，他只好同意。联合开发，把奥迪A6后排加宽了，外形更漂亮了，符合中国情况，市场很畅销。联合开发要做很多艰苦工作，现在很多企业不走这条路 了，把人家产品拿过来就生产。

　　程 远：这可以算是政府支持联合开发的一个经典案例。

　　耿昭杰：类似的例子还有捷达改型。当时我们引进的是第二代捷达，底盘很好，就是外形差，我们提出把外形改一改，德国人不赞成，说“老太太就是老太太，再化妆也是老太太，捷达A3、A4都出来了，直接用我们的新产品就行了，还改什么？”

　　程 远：当时为什么不直接生产A3、A4呢？

　　耿昭杰：跨国公司换型，往往把旧装备都淘汰了，我们为了快出车，就把它在美国威斯莫兰的成套工装模具买过来了，如果改产A3、A4，这些装备就 全都浪费了，我们前面两三年的准备工作也都白作了，而改改外形，投资也不大。他说你们一汽会改吗？实在要搞就由我们搞吧。我们和他们谈到长春机场，临别达成协议，两家各搞一个方案，董事会上比较，谁的好用谁的。我们正儿八经干了，带着数据、照片到狼堡开会，他们还没有动手，没想到我们真能干起来。捷达改型后一直卖得挺不错，一汽大众这几年的效益主要来自捷达A2，如果不改形，早就灭火了。

　　没有自主开发能力，合资也不一定能搞好

　　自己没有产品开发，就只是一个装配厂，对合资企业也没有控制力。两网不应该合并，外资使用网络必须要有条件，我们总不能不战就降。

　　程 远：原来人们说中国汽车发展有两种模式，一种是走合资的道路，一种是搞自主开发，就是红旗、解放的做法。

　　耿昭杰：没有自主开发能力的企业，搞合资也不一定能搞好。我们搞联合开发，学到了很多东西，也使人家认识了一汽，大众前总裁说一汽是真正干汽车的，就是从这里得出的印象，所以愿意跟一汽合作。丰田也愿意找一汽合资。

　　程 远：现在大的汽车公司不特别重视自主开发，还有人讲，入世以后，中国汽车就永远失掉了自主发展的可能性，现在不是讲自主品牌的问题，而是如何融入国际汽车的问题，中国就是要做世界工厂。

　　耿昭杰：自己没有产品开发，只是生产别人的品牌，就只是一个装配厂，不是一个完整的汽车公司，这是很危险的，无论你的股比占多少，你对合资企业 也没有控制力。你得成天跟人家讨饭吃，不给你新产品，你就活不下去。现在外国汽车公司在中国胃口越来越大，还要拿配套权，汽车配套件一般占整车比例的 60％—70％，他控制了配套资源，合资企业就失去了配套权。过去我们有“等效替代”的政策，指望靠配套还有一块效益，以后就不行了。现在外国公司强调品 牌是他的，配套零部件也必须是他的体系，我们的零部件企业也不得不改名换姓。

　　程 远：现在有的国外公司想把它全部配套厂都带进中国来。

　　耿昭杰：说是什么国际融合，其实是利益驱动，全球采购不应该有这种观念。如果各家都把自己的零部件带来，各搞一套体系，中国零部件企业的规模就 无法搞大。贸易同样如此，它强调要建立网络，是按照品牌建立的，必须卖他的品牌，品牌是知识产权，虽然是在中国生产的，也是他的知识产权。

　　程 远：在两网合并问题上，政府和企业的想法不一致。

　　耿昭杰：企业和企业的想法也不一致，要是维护我们自己主权的话，就不应该合并，我们总不能不战就降。

　　程 远：有人认为两网分开也挡不住，因为根本不用外国公司掏钱，他们只要振臂一呼，中国的销售商就争相投奔，惟恐人家选不中自己。外国公司是花中国人的钱，再建一套自己的网络。

　　耿昭杰：你得有条件，必须给什么补偿，才允许他使用网络。

　　品牌的核心是知识产权，合资不能放弃自主发展

　　品牌的核心是知识产权。一汽与奔驰谈判失败的一个原因，就是一汽不愿意放弃解放品牌。没有自主开发的阵地，企业就没有控制权了。

　　程 远：现在有些合资企业生产的产品，连中国名字都不要了，直接就叫外国名字。

　　耿昭杰：品牌的核心是知识产权，如果只是几个中国字，像捷克的斯科达，把品牌买过去，也变成了人家的品牌。如果企业所有的部门都和人家全面合资，就意味着放弃自主发展，产品开发部门和别人合资了，就很难保品牌还是自己的。双方共有品牌，世界上还没有先例。

　　程 远：有人说一汽也想全面合资，只是没走通。

　　耿昭杰：是一汽不愿意放弃解放品牌，一汽与奔驰谈判失败的一个原因，就是坚持解放品牌，要给一汽留下一个自主发展空间。这样做是对是错，由历史来评价，现在不能简单地做结论。我认为，我们干了五十年的解放，现在放弃了，恐怕对未来不好交代。

　　程 远：是不是后面也有人撤火？否则奔驰不会这么强硬。

　　耿昭杰：中国汽车工业发展中有很多次争论，开始是汽车工业和国民经济的关系，汽车工业是不是支柱产业？是支柱产业，要不要重点发展轿车？轿车发 展起来了，要不要进入家庭？轿车进入家庭虽然比较遥远，要不要推进？怎么引导轿车进入家庭？现在面临一场更大的争论，就是在国际化的今天，要不要提倡自主 开发？要不要搞民族品牌？

　　程 远：现在一提民族品牌，有人就觉得和国际化不相融。

　　耿昭杰：他们以汽车工业国际化的大背景作为理由，否定走自主开发的道路，认为提汽车本土化生产已经不错了，只要在中国本土生产，国民经济就可以 发展。这样的结果就是不搞自主开发。没有自主开发的阵地，企业就没有控制权了，不搞销售，也不搞研发，配套也插不上手，你就变成一个投资公司，只是到时候分一点利。

　　程 远：变成了“食利者”阶层。

　　国际化反而有了更多更好的自主开发条件

　　不搞自主开发，最后把自己搞下岗了，这是很悲惨的。靠别人的技术搞开发，这是所有大公司都走过的路。如果我们坚持走下去，这条路可能走得通。

　　耿昭杰：没那么多事情可做，要那么多的老总干什么？最后是把自己搞下岗了，把企业搞下岗了，这是很悲惨的。这种模式发展的企业，赚钱快，工资拿 得高，人也变得很娇气，没有产品开发功能了。相反像奇瑞、哈飞这样的企业，倒是热火朝天搞开发，尽管没有强大的产品研发机构，可以请别人弥补自己力量的不 足，但越搞兴趣越浓，说不定这条路子在中国能成气候。

　　程 远：奇瑞、哈飞这些企业因为缺乏合资条件，不自主开发就没有出路，看来困境有时也有好处，人被逼无奈反而会产生创造力。

　　耿昭杰：其实在国际化的今天，不是没有自主开发条件，而是有了更多更好的条件，就是靠别人的技术搞开发，这是所有大公司都走过的道路。意大利一些研发机构，就是专门给全世界汽车公司搞产品开发的。如果我们坚持走下去不动摇，这条路可能走得通。

　　程 远：有人说中华汽车的路子是“有产权无知识”，这条路子能走通吗？

　　耿昭杰：它的路子比较困难，完全靠别人开发，自己也要参与，要能逐步变成自己的东西，必须重视形成自己的开发力量。奇瑞现在是在网罗全国人才， 一汽就有上百人在那里干。所谓开发不是说一下子就开发一个整车，可以先利用别人的平台开发一个车身，也可以买一个车身，请人帮你改进，再把做模具的、各种 零部件的开发小公司引来，路子就越走越宽。奇瑞的模式挺有意思。

　　程 远：一汽目前是机遇大于危机，还是危机大于机遇？

　　耿昭杰：跟丰田合作，对一汽未来发展是关键的一步，如果跟丰田合作得很好，在轿车方面全国谁也干不过一汽，因为全世界谁也干不过丰田。过去奥田就曾经许诺，丰田一定要跟一汽合作，那时候把希望寄托在沈阳，事情没有办成。现在转到了天津，仍然跟一汽走到了一起。

　　没有自己的品牌，在世界上就没有你的位置

　　我们不应只追求眼前的效益。从长远看，一定要提高自己的产品开发能力，这样我们才能够自立于世界之林。

　　程 远：你的未竟事业是什么？有什么遗憾没有？

　　耿昭杰：那就是红旗了。我这一辈子就干了两个品牌，一个解放，一个红旗。企业靠什么存在？靠品牌，如果没有解放、红旗，一汽在世界上就没有位 置。一个企业不管你生产多少车，如果生产的都是别人品牌的车，这不是你的辉煌，是人家的辉煌，人家瞧不起你。所以我一辈子都在为“解放”、“红旗”奋斗， 总希望这两个品牌不仅在中国，而且在全世界有自己的位置，如果这个事情没有实现的话，就是我们的事业没有成功。

　　程 远：对一汽大众你觉得比较满意？

　　耿昭杰：他们干得挺好。十周年时我跟他们讲了三个希望，也是我感到没有实现的事情：一是跟国外生产上合作了，但是还没有学到，或者是还没有很好 地学到开发技术，还要依赖别人的产品来生产。第二，我们合资时期望一汽大众全方位拉动一汽，现在虽然拉动了，但不是全方位的。第三，我们本指望产品在中国价格更低，因为我们的资源便宜、劳动力便宜，价格起码跟国外是一样的，这样有利于我们产品出口到国际市场，老百姓也会受益，但是现在还没有做到，我们的车 价比外国生产的价格要高。一汽大众取得了辉煌的成绩，但不要忘记我们建一汽大众所希望的这三点还没有完全做到。

　　程 远：就是说当年合资的目标还有三个没有完全实现。

　　耿昭杰：对，今天我们仍然在把人家的产品拿过来生产，每一次谈判都很艰苦，每拿一个产品都要付出代价，因为我们自己没有开发力量，就受制于人。 进一步国际化以后，外国人对合资企业的控制面越来越大，也可能对合资企业不太支持了，干脆自己独资干，丰田在美国就全部是独资，在中国只是政策限制，不得 不合资。所以在一线奋斗的人士，应该把自主开发作为最神圣的奋斗目标，不只追求眼前的效益，要从长远看，一定要提高自己的产品开发能力，这样我们才能够自 立于世界之林。经过一段时间的努力，很好地利用别人的资源，这条路能够走出来的，当然这不是短期能够实现的。我已经没有能力干这个事情了，只能由后人来完 成，这不是什么遗憾，一个人能做的工作总是有限的。

　　耿昭杰简历：

　　1954年毕业于哈尔滨工业大学电器自动化专业

　　1954年—1971年在第一汽车制造厂技术处、工艺处、中央设 计室、机械处、机电分厂等单位担任技术员、设计师

　　1971年—1981年任第一汽车制造厂秘书处副处长、铸造厂党委副书记

　　1981年—1985年任第 一汽车制造厂党委副书记、副厂长兼汽车研究所所长

　　1985年—1999年任第一汽车集团公司总经理、董事长、党委书记。